Алексей Навальный: «Эмиграция — это капитуляция»
В 2008 году Алексей Навальный купил небольшие пакеты акций крупных компаний – «Сургутнефтегаза», «Транснефти», «Роснефти», «Газпромнефти», ТНК-BP, Сбербанка, ВТБ – и на правах акционера требовал раскрытия внутренних корпоративных документов. Затем ему удалось добиться возбуждения уголовного дела против одного из менеджеров «Газпрома», а также отставки директора банка «ВТБ-лизинг». Одно время Алексей Навальный входил в ряды членов партии «Яблоко», пока не был исключен с формулировкой «за нанесение политического ущерба партии, в частности за националистическую деятельность». Сейчас Навальный является активным блогером, он имеет более двадцати восьми тысяч подписчиков в Twitter, а у его блога в ЖЖ свыше сорока тысяч читателей. После отставки Юрия Лужкова Навальный победил на виртуальных выборах мэра Москвы, организованных газетой «Коммерсантъ» и порталом «Газета.ру», с результатом в сорок пять процентов, обойдя банкира Александра Лебедева и оппозиционного политика Бориса Немцова.
Вы мечтали в детстве о загранице?
Я вырос в военном городке, откуда заграница воспринималась как что-то мифическое, а тамошняя жизнь – как прекрасная и фантастическая. Никакого особенного патриотизма среди советских офицеров не ощущалось. Скорее, чувствовался всеобщий цинизм. Самыми крутыми чуваками казались те, кому удалось несколько лет прослужить в ГДР: у них были видеомагнитофоны, а у их детей – жвачки со вкладышами.
Я помню, как в середине 1980-х, будучи школьником, впервые увидел баночку спрайта. Был тогда потрясен и вкусом, и дизайном. Мне казалось, что я держу в руках что-то совершенное, ради чего стоит жить.
У меня на полке стояла баночка из-под кубинского мангового сока. Все эти бутылочки, вкладыши, этикетки – дети моего поколения постоянно мечтали о них. Вот пепси-кола – это было не круто, потому что она продавалась в магазине. А кока-кола – круто. Я потом был разочарован, когда попробовал ее и оказалось, что это такая же шипучка.
Одержимость потреблением отразилась на вас? Вы ее преодолевали? Ведь многие люди на этом уровне и остались, только этикетки поменялись.
Если бы в двадцать лет у меня была возможность купить себе «Мерседес», я бы побежал и купил его. Наши люди жили в нищете, у них ничего не было, и человек из военного городка не может избежать тяги к сверкающим западным побрякушкам. Но взгляды меняются. В 1990-х я был квазилиберал, поклонник свободного рынка и, страшно сказать, Чубайса. Сейчас я считаю его личностью вредной и социально опасной. Вот он раздал во время приватизации собственность каким-то людям и считает, что таким образом добил остатки Советского Союза и создал олигархов. Но ни мы, ни власть, ни, главное, сами олигархи – никто не считает, что эта собственность принадлежит им. Они арендаторы и прекрасно понимают, что в любой момент у них все могут отнять. Они получили собственность в результате странного перераспределения. Такое даже не «отнять» называется, а «вернуть». Этим и пользуется власть.
Представители власти ощущают себя некими продвинутыми пасторами, которые осознали неизбежность конца и махнули на все рукой.
То, что было с Ходорковским?
Да. Подобную процедуру можно провести в отношении любого? Абсолютно, а в отношении некоторых даже нужно.
Все эти люди, которые владеют средствами производства, не ощущают себя хозяевами страны. Получается, что они не чувствуют себя здесь как дома. Как это объяснить? Что это за психология элиты?
Появился класс политического и экономического истеблишмента, который пребывает в абсолютно апокалиптических предчувствиях относительно будущего России и не скрывает этого. Чем выше уровень человека, с которым ты разговариваешь, тем более цинично и прямо он говорит: то, что останется от страны, заберут китайцы, и ничего тут не получится, потому что население сокращается, спивается, во власти сидят одни идиоты. Причем такое зачастую говорят сами представители власти. Они ощущают себя некими продвинутыми пасторами, которые осознали неизбежность конца и махнули на все рукой. Поэтому к России они относятся как к зоне свободной охоты, где быстро зарабатываются деньги. Для удобства они создали себе такой оазис – Москву, где можно, не считая пробок, жить комфортно. По уровню ночной жизни, развлечений, ресторанов Москва не уступает Нью-Йорку – совершенно прекрасный город, если у тебя есть деньги.
И бизнес-джет, чтобы перелететь в любой момент на Ривьеру.
Да, все, что тебе нужно, – загранпаспорт и открытая виза. Сегодня это стало базовой моделью поведения.
А кто эти люди? Можно ли их охарактеризовать одним словом?
Жулики. Люди, которые живут с представлением, что в России существуют две касты. Они постоянно навязывают нам миф о темной стороне души русского народа. О народе, который ничего не делает. И ты хоть кол на голове теши, а эти ленивые скоты работать все равно не будут. Типичный пример: я читал недавно в «Коммерсанте» интервью с одним из московских бизнесменов-строителей и буквально бесился. Он говорит: «Я предлагаю русским работу за восемьсот долларов, но никто из них не хочет, поэтому я набираю таджиков». Но ведь стоимость жизни в Москве такова, что любой человек, который хочет получить элементарное качество жизни, а именно отдать ребенка в детский сад, школу, купить нормальную одежду и еду, отмазать сына от армии и раз в год съездить в Турцию, очевидно не может прожить на восемьсот долларов. То есть этот бизнесмен считает, что москвичи должны работать за восемьсот долларов в месяц, чтобы он получал триста процентов прибыли на строительстве. Наш истеблишмент полагает, что мы все должны превратиться в условных китайцев, чтобы они могли гоняться на своих джетах. Нельзя всю элиту назвать жуликами, но люди с такими настроениями – очень вредные, и, к сожалению, именно они сейчас находятся у руля повсюду: в бизнесе, госструктурах, технической сфере. Они искренне считают, будто лучше остальных знают, что нужно делать. Победила точка зрения, что народ никчемный, а они – продвинутые чуваки и могут управлять темным быдлом.
Что их держит здесь?
Конечно, деньги. Нельзя же так просто взять и уехать, пока нефть стоит сто двадцать долларов за баррель. И статус. Они с удовольствием ездят, например, в Испанию. Но если ты в Испании начнешь дерзить в ресторане или попытаешься проехать с мигалкой, то тебе сразу наденут наручники и в три секунды посадят в каталажку. Там всем до фонаря, какой ты крутой в России. А здесь ты схватил Бога за бороду, ты хозяин, патриций, мчишься со своей мигалкой мимо десяти тысяч человек, которые сидят в машинах, матерятся, также опаздывают, но ничего поделать не могут. А ты мчишься, потому что торопишься в ресторан, чтобы договориться об откате в пару лямов. И, конечно, это очень сильно вштыривает. Огромная страна, ядерная бомба, сто пятьдесят миллионов образованного населения, а они на своих колесницах гоняют по Москве.
При этом элита – потенциальные эмигранты?
Они уже отчасти эмигранты: их дети учатся за границей, у них там недвижимость, будущее свое и своих детей они не связывают с Россией. Они понимают, что рано или поздно тут все развалится, их повесят, то есть здесь будущего нет. Они ведь искренне считают, что вот едут с мигалкой и везут свой крест вместе с ней, но дети-то их достойны лучшего будущего, поэтому должны учиться в Швейцарии и жить нормально, за границей, а не с этими скотами. Например, Лужков – все у него было классно, а потом бабах, и они с Батуриной отправляют дочек за границу, а после и сами уезжают. Все они понимают, что сегодня ты крутой, а завтра тебя сожрали.
Раз эти люди несут, как вы говорите, свой крест, значит, у них есть какое-то моральное оправдание своим действиям? Или они просто хищники?
Без сомнения, у них существует выстроенная моральная система. Они на полном серьезе считают, что честно заслужили эти деньги: никто же, кроме меня, работать не может, потому что остальные – дебилы и не в состоянии быть заместителем министра, а я – могу. Да, я ворую десять миллионов долларов в год, но я же пашу, вкалываю по субботам, меня трахают на этих бесконечных бессмысленных совещаниях и я дико страдаю. И эти миллионы еще небольшая компенсация, а если бы я пошел в бизнес, зарабатывал бы в два раза больше. Поэтому пусть этот козел Навальный сначала попробует поработать на моем месте, п потом уже мне что-то предъявляет. Если я не получу эти деньги в виде отката, то Навальный их украдет, но он этого не заслужил. Он-то, дурак, все равно их пропьет, а я хотя бы потрачу с толком – куплю дом в Испании, в Марбелье. У них постоянно идет аппаратная война, которая приводит к раннему панкреатиту и нервным расстройствам.
Наш истеблишмент полагает, что мы все должны превратиться в условных китайцев, чтобы они могли гоняться на своих джетах.
Но выглядят они вполне цветущими.
Тем не менее работа очень нервная. Это вам не игра в гольф, а серьезная ежедневная борьба за сферы влияния и денежные потоки: кто-то тебя пытается посадить, кого-то ты.
Если взять первую тройку западного «Форбса», там люди проникнуты сознанием своей миссии. Уоррен Баффет перечислил восемьдесят процентов состояния на благотворительность. А наша первая десятка богачей – какая у них миссия? Что сделали эти люди для страны, заработав на ней миллиарды?
В Интернете есть такой демотиватор – он выглядит как советская открытка со стахановцами и надписью: «Единая цель всех наших усилий – бабла нарубить и съе…аться в Бразилию». Утрированно, конечно, но в целом так и есть. Это не миссия, а осознание себя в мире. Все, что им нужно сейчас, – провести IPO, выпустить какие-то бонды, впарить их кому-то, ну и купить себе команду «Челси» и полрайона Белгравия в Лондоне.
Это же ролевая модель. Теперь все смотрят на Абрамовича и думают: вот молодец, грамотно слился.
Теперь все смотрят на Батурину: она осталась миллиардершей, выведя значительную часть денег за границу. Какая страна у нас самый главный инвестор в экономику России? Кипр. Все отсюда выводят деньги на Кипр, а потом они идут обратно в Россию, но уже под видом иностранных инвестиций, которые условно больше защищены. Это делается даже не столько с целью сокращения налогов, а просто потому, что никакой дурак не хочет быть здесь собственником. И если завтра кипрское правительство решит национализировать свои офшоры, то Кипру будет принадлежать вся Россия. И когда я слышу, как чиновники говорят, что будут отстаивать независимую энергетическую политику и не позволят Америке что-то нам навязывать, я отвечаю: какая независимая энергетика, если треть российской нефти продается через офшорную компанию, а деньги за эту нефть остаются в Швейцарии? В этом смысле все, что нужно сказать про нашу элиту, гениально сформулировал Збигнев Бжезинский: «Если пятьсот миллиардов долларов российской элиты хранится в американских банках, то вы определитесь, чья это элита, наша или ваша». Вот все, что нужно сказать про них. И мне смешно, когда наши псевдопатриотические чиновники в угаре обвиняют меня в том, что я учился в Йельском университете, продался Западу.
Многие до сих пор считают, что вы получили грант от Госдепа и теперь клевещете на страну на американские деньги.
А я хочу сказать, что вот эти жулики, напокупавшие кондоминиумов в Майами, как раз стопроцентно находятся под колпаком западных спецслужб – если что, им всегда могут предъявить там отмывание денег. То есть наша элита, по сути, контролируется из-за границы. Есть такое понятие, как «незаконное обогащение» – разница между официальными доходами и реальной собственностью. Забавно, что двадцатая статья Конвенции ООН против коррупции – единственная, которую до сих пор не ратифицировала наша страна, потому что эта статья совершенно смертельна для наших чиновников.
По поводу разговоров, что наш народ безнадежный и все равно сопьется, – вы же не будете отрицать, что отчасти так и есть?
Народ спивается, и смотреть на это грустно и больно. Приезжаешь в деревню и видишь, что пьяны все: мужчины, женщины, даже подростки. Люди моего возраста – уже законченные алкоголики.
Что с ними делать? Я разговаривал с Сергеем Шнуровым, который очень цинично смотрит на ситуацию. По его словам, возьми любого маленького человека, который спивается, дай ему фуражку, жезл и свисток, и он точно так же начнет брать взятки и превратится в жулика и эксплуататора. Вы верите в этот народ?
Я верю в него абсолютно. Есть люди, которым, скажем так, повезло. И я, безусловно, принадлежу к таким: я никогда не жил в нужде, получил хорошее образование, у меня нормальная зарплата. Обязанность тех, кому, как мне, повезло, – помочь тем, кто бухает в рязанской деревне. Да, если этому мужику прямо сейчас дать свисток и жезл, конечно, он пойдет с ними разбойничать. Значит, должно повезти их детям, и они перестанут бухать. Я не верю в апокалиптический конец, я верю, что его можно предотвратить. Нужно просто заниматься не только собой и своими деньгами, но и теми людьми, которые бухают, – они ведь тоже понимают, что это плохо. У всех есть пресловутый нравственный закон внутри. Они тоже хотят жить достойно, просто некоторым надо протянуть руку помощи.
Ваши слова о том, что люди должны понять, осознать, проникнуться ответственностью, звучат как утопия. Вы правда считаете, что это возможно?
Это не утопия. Финляндия и Норвегия тоже спивались, но государство не допустило этого, помогло людям, и они перестали пить. При желании все можно регулировать, главное – чтобы у молодежи появились перспективы. И это касается не только алкоголизма, но и взяточничества. Избитый пример – Грузия. В советские времена там была чудовищная коррупция. Преодолели. Политическая воля решает абсолютно все. У нас я тоже вижу огромное количество людей, которые думают как я, разделяют эту ответственность. Наша властная верхушка со времен позднего Советского Союза формировалась под влиянием отрицательной селекции. То есть чем ты хуже, чем больше врешь и воруешь, тем быстрее продвигаешься. Но при этом миллионы людей совершенно нормальны. Быть Навальным – значит быть нормальным. Может, я себе льщу, но это единственно возможная позиция.
Я не верю в апокалиптический конец, я верю, что его можно предотвратить. Нужно просто заниматься не только собой и своими деньгами.
Вы не верите в людей, которые «ходят во власть»?
Нет, у меня есть небольшой опыт, я год жил с семьей в Кировской области. Я эмпирическим путем убедился, что все это фикция: мол, давайте мы в плохую систему будем брать хороших людей, и это все исправит. Хороший человек не может там существовать, потому что он будет неэффективен.
Как же в таком случае запустить этот процесс перехода власти к честным людям?
Исключительно при помощи голой политической воли. Руководство страны должно заниматься тем, что ему положено по должностной инструкции: служить государству и людям. Сейчас нормальным считается человек, с которым ты можешь «решать вопросы», а должна быть в хорошем смысле меритократия – власть профессионалов.
Насчет веры в человека – вы уверены, что россияне в принципе способны жить лучше?
Я в этом убежден. Наши люди ничем не отличаются от американцев, финнов или немцев.
Как вам кажется, в каком настроении сейчас наша интеллигенция, интеллектуальная элита?
Часть пребывает в апокалиптических настроениях, им тоже кажется, что все грохнется. Все ждут изменений, но, к сожалению, так называемая интеллигенция думает, что она будет сидеть в Интернете и смотреть, как все рушится, а потом придет кто-то прекрасный и что-то сделает. Я ценю, что кое-кто видит меня именно таким человеком. Но так ничего не получится. То, что делаю я, может делать любой. Я настаиваю, что это не страшно, несложно и недорого. Любой человек может стать городским партизаном, борцом, или, что правильнее, нормальным человеком. Гражданином. Необязательно при виде несправедливости рвать на себе рубаху и бежать с кем-то бороться, но всегда можно сделать несколько конкретных шагов в рамках закона для того, чтобы эту жизнь улучшить и восстановить справедливость в отдельном случае.
При каких условиях вы сами готовы эмигрировать?
Ни при каких. Хотя я разумный человек. Если за мной будет гнаться кто-то с топором, то я от него буду убегать. Всякий, кто борется в России с властью, не исключает любой ситуации, у всех перед глазами примеры Магницкого, Ходорковского и прочих. Если я окажусь за границей, то уеду в изгнание, а не по собственной воле. Одна из причин: мне не нравится там жить. Раньше я думал, что я современный человек, что называется, мобильный профессионал. Недавно я прожил полгода в Америке – замечательная страна, там все дешево, нет пробок, если стоит полицейский, то ты уверен, что он тебя защищает. Но я понял, что жить там не смог бы. Меня раздражают улыбки и постоянное «How are you?». Раздражает, что у них нет черного хлеба. Я с удовольствием сходил в какой-то кошмарный ресторан на Брайтон-Бич, потому что там была селедка. У меня с этими людьми совершенно разные культурные коды. Они не знают, кто такой Чебурашка, и не понимают ценности вкладыша для жвачки. В детских лагерях их учили другим ругательствам. Ну, и язык – я знаю английский, но все тонкости языка и юмора в моем возрасте уже никогда не узнать.
Недавно я оказался за одним столом с выпускниками консерватории. Многие из них прекрасные музыканты, состоявшиеся люди, и все они собираются уезжать. Это новый тренд. Теперь все говорят об очередной – кажется, уже шестой по счету – волне эмиграции. Откуда эти чемоданные настроения?
Нет возможности для самореализации. К примеру, программист, который делает сайт «РосПил», – абсолютный русский патриот, но живет в Калифорнии, работает в Силиконовой долине.
К сожалению, так называемая интеллигенция думает, что она будет сидеть в интернете и смотреть, как все рушится, а потом придет кто-то прекрасный и что-то сделает.
Может, поэтому он патриот?
Он хотел бы работать здесь, но не представляет, что бы смог делать. Он понимает, что «Сколково» – это отмывочная структура. А если ты человек искусства, то должен плясать на корпоративах, вступать в «Единую Россию», чтобы тебя пускали на Первый канал. Конечно, проще уехать работать в Штаты или Европу.
Вы их не осуждаете?
Нет. Но в каком-то смысле отъезд – это капитуляция. Я осуждаю тех, кто придерживается идеи, что в России одни быдланы и делать тут нечего. Я против потребительского подхода. Надо попытаться что-то сделать. Не говорю, что каждый должен ходить на акции «Стратегии-31». Но любой человек в рамках своей профессии может жить не по лжи. Делай хоть что-то и обозначь свою позицию. Ты можешь уехать, но помоги хоть кому-то, вот хотя бы этим пьяным людям в Рязани, они ведь пьяные еще и потому, что ты уехал и не помог.